Николай Цвятков: «Чтобы совершить революцию в ХХI веке, не нужно брать почту и телеграф»

Учение Маркса о классах в ХХI века оказалось не всесильным. Ему на смену пришли другие описательные модели, а развитие новых технологий внесло значительные изменения в социальную структуру современного общества.

Возможна ли в нынешних условиях классовая борьба и кто может быть движущей силой революции? Что общего между молдавским боярством ХVII века и современными молдавскими элитами? Каким будет молдавское общество в ближайшие 20 лет? Об этом и многом другом в интервью нашему сайту рассказал политолог, доктор хабилитат политических наук Николай Цвятков.

Кто-нибудь в Молдове занимается социологическими исследованиями о классовой структуре общества? Я, по крайней мере, нигде таких данных не нашла.

Сам вопрос требует уточнения, потому что у нас есть компании, которые занимаются прикладными социологическими исследованиями. Есть еще существующий уже несколько в ином виде, Институт юридических, политических и социологических исследований.

Изучением классовой структуры уже не занимается в нашей стране никто, потому что это считается наследием советского прошлого, которое у нас в целом осуждено на официальном уровне. Скажем так, официальная политика сегодняшних времён уже не поддерживает марксистское описание социальной структуры общества. Почему я говорю - «марксистское описание»? Потому что есть различные модели, появившиеся ХХ и ХХI веке, описывающие новые появляющиеся классы или по-другому описывающие социальную структуру. Мы сегодня уже говорим о каких-то социо-демографических показателях, о другого рода социально-экономических данных. Это чаще всего возрастные, этнические характеристики, государственные характеристики, но не классовые.

При все при этом появление новых классов также продолжается. Один из самых популярных сегодня – это прекариат, как некое продолжение или дополненное описание рабочего класса. Прекариат отличается от пролетариата тем, что он работает без привязки к единому рабочему месту. Это могут быть люди, которые постоянно участвуют в каких-то разовых заданиях, отдельных процессах, не имея постоянного места работы. Раньше такая работа называлась «халтура», «калым», а сегодня приобрело широкое, новое, массовое значение.

Например?

Например, курьер, который может проводить время дома , а потом получает заказ: «Нужно доставить товар, груз или какой-то продукт из точки А в точку Б». Он выходит из дома, довозит этот товар до нужного места, получает какую-то денежную сумму - и всё. Постоянного, ответственного работодателя у него фактически нет, социально он никак не защищен. Также медицинской страховки у него нет, рабочего коллектива у него нет - он просто заработал деньги.

И количество таких видов услуг всё разрастается, им занимается всё больше людей. Это могут быть и журналисты, которые получают заказ на написание какого-то текста или оказывают помощь в реализации того или иного проекта.

Прекариат работает без каких-либо других сопутствующих обязательств, без социальной защиты, которые были у пролетариата. То есть без всех тех достижений, которыми славился ХХ век: появление профсоюзов на фабриках и заводах, пенсий, отпусков, социальных пособий, медицинского страхования, соблюдение условий и качества труда. И как сегодня описывать этот класс? Можно ли этих людей называть социальной категорией? Большой вопрос.

Но все-таки… Раньше мы знали, что существуют классы. Нас учили, что на смену классу феодалов пришел класс буржуазии, что в СССР существовали рабочий класс, трудовое крестьянство и прослойка интеллигенции. Сейчас, как я понимаю, теория классов больше не используется, на смену классам пришли какие-то «страты». Что говорит об этом наука?

Просто эта описательная модель классов считается устаревшей – или идеологизированной, пропагандистской. В нашей стране от неё отказались и стали использовать понятие «социальные слои» или страты. «Страта» - это и есть «слой», от латинского слова.

Социальные слои могут быть различными. Этнический, религиозный, социально уязвимый слой…

Но они же очень неоднородные, эти социально уязвимые слои?

Неоднородные. И структура общества, соответственно, является более сложной и более атомизированной. Мы уже не делим общество на два-три класса, мы говорим о слоях и о каких-то социальных группах, которые могут быть вполне себе даже небольшими, но очень влиятельными.

Один из самых известных социальных слоев - это широко и очень чувствительно обсуждаемая тема - сексуальные меньшинства. Можно ли их назвать классом? Нет. Но эта социальная группа есть, и она достаточно экономически активная, имеет большое влияние по всеми миру, в разных странах, в том числе политическое.

Но эта группа не владеет средствами производства. Или владеет?

Владеет. Но называть их «класс буржуазии»? Не назовешь. «Класс трудящихся»? Тоже неправильно. И описательная модель класса уже не подходит под эту категорию людей.

Или тот же прекариат. Он себя не осознает, как класс. Это некая прослойка людей, многочисленная, некий образ жизни, который входит в нашу действительность, и вроде бы не занимает много места, но оказывает существенное влияние на то, как мы живем.

На какие классы, в устаревшем понимании, или «страты», в современном, делится Республика Молдова?

Это интересный вопрос. Сегодня принято говорить, что две трети населения заняты в сфере услуг. В советское время такого разделения не было. У нас было народное хозяйство, которое состояло из промышленного производства и сельского хозяйства. Сегодня у нас в сельском хозяйстве занято от 3 до 5 процентов населения, с учётом ведения домашних хозяйств можно включить сюда еще 7-8 процентов. И еще порядка 10-15 процентов занято в сфере производства (к примеру, перерабатывающая и легкая промышленность). Еще есть административный аппарат. Все остальное население занято в сфере услуг. Как мы его назовём – «класс сферы услуг»?

То есть ему пока нет определения?

Оно есть, но оно выходит за рамки марксистского описания. Его, конечно, можно уложить в «прокрустово ложе» марксистского учения, но как раньше говорили – «Марксизм это не догма, а руководство к действию». Вот если освоить марксистский метод описания общества, можно его развивать, творчески подходить к описанию всего сегодняшнего общества ХХI века с учетом новых технологий, новых реалий. Но описывать сложную структуру сегодняшнего общества марксистскими терминами XIX века уже неактуально.

Любая власть, чтобы быть устойчивой, опирается на те или иные слои общества. Например, монархи опирались на класс крупных помещиков, аристократию, те же большевики опирались на пролетариат. На какие слои общества опирается нынешняя власть?

Тоже хороший вопрос, и он тоже требует определенного уточнения. «Любая власть опирается на определенные слои» - это понимание ХIХ-ХХ века. Сегодня вовсе не обязательно опираться на определенные слои, можно опираться на какую-то группу людей, влияние которых помогает обеспечить контроль над всем обществом. К примеру, есть известные нефтяные демократии. На какие слои опирается такая демократия? Она просто оплачивает лояльность большинства населения за счет нефтяных сверхдоходов.

Потом есть ещё так называемые «ресурсные» государства. Их особенно много в Африке. Такие государства возникают, когда какая-то военная группа контролирует прииски или месторождения полезных ископаемых, и за счет этого контролирует остальное население. Несколько стран Латинской Америки тоже подпадают под эту группу.

Правда, здесь есть еще внешний гегемон – Франция, Германия, Россия, Великобритания, США… Это как один из примеров, когда мы не говорим о «классовой» поддержке, а говорим о наличии ресурсов.

В случае со странами нашего региона, и конкретно с нашей страной, с одной стороны – можно говорить о демократии, с другой стороны – мы же понимаем, что без внешней поддержки и покровительства сегодня придя к власти, мало что можно сделать. Может и не быть внутренней поддержки, но если обеспечена внешняя, то можно удерживаться у власти довольно долго. Мы это наблюдаем уже несколько раз в нашей истории. Это, с одной стороны, объективный процесс. Молдова серьезно отстала в своем развитии за последние 15-20 лет, что сделало нас уязвимыми к внешнему влиянию. Причины кроются и в ошибках в управлении, тянущихся с 90-х годов, когда мы решили отказаться от производства, поскольку обрушилась советская экономика. Наши руководители не восприняли происходящее всерьез и решили: «Нам это все не нужно». А потом проявилось в новом качестве известное выражение Наполеона: «Если вы не хотите кормить свою армию, будете кормить чужую». Мы не захотели кормить собственную интеллигенцию, собственный класс мелкой и средней буржуазии, поддерживать функционирующую социальную структуру. Поэтому сегодня мы идем в фарватере тех задач и указаний, которые получаем извне. Причем это не только Европейский союз. Это и Румыния, и Россия, которые оказывают на нас определенное серьезное влияние, в том числе финансовое. Просто у кого-то это получается более эффективно, а у кого-то – менее. Но, в сущности, процессы одинаковы.

Создается впечатление, что у нас все больше и сильнее происходит социальное расслоение, появляются очень бедные и очень богатые – то, чего не наблюдалось ранее. Это ошибочное представление?

Нет, не ошибочное, и это явление объяснимо. «Дикий» капитализм, который возник в Молдове за последние 20-30 лет, еще сдерживается существовавшей ранее, достаточно хорошо отлаженной советской системой социального распределения. Это медицинское и социальное страхование, Соцфонд, школы, культурная сфера. Все эти достижения у нас есть благодаря советскому времени. И хотя сфера социальной защиты приходит в упадок, системно она еще существует, что позволяет нам достаточно равномерно распределять доходы государства. Но само по себе государство у нас слабое. Есть большое количество доходов экономических агентов, которые не попадают под налогообложение и сконцентрированы в руках очень узкой группы лиц. В молдавских реалиях это крупные собственники и экономические агенты, буржуазия, назовем ее так, у которой с государством специфические, персонализированные отношения. Такая ситуация приводит к следующему: мы часто видим, как человек, который приходит к власти, очень быстро отказывается от своих предвыборных обещаний, потому что попадает в другую реальность.

По структурам дохода это напоминает даже не пирамиду, а (я часто привожу этот пример) Эйфелеву башню. Когда узкая группа лиц находится по доходам на вершине социальной структуры, а основная масса получает маленькое количество доходов, находясь у основания.

А существует ли в Молдове средний класс?

В том понимании, как это было принято считать в 50-70 годы прошлого века, когда формировались государства социального благоденствия европейских стран, некий еврокоммунизм, - нет, такого класса у нас не существует. Это вызвано разными обстоятельствами, в том числе и громадного количества (для молдавского государства – катастрофического) «гастарбайтеров», то есть людей, уехавших на заработки за границу. Собственно, это и есть тот самый средний класс, но он уже не молдавский. Это люди, зарабатывающие деньги в других экономиках, и сюда они приезжают в гости. Они, конечно, оказывают влияние на существование молдавской экономики, но это не наш средний класс.

Если нет больше классов, значит, и учение о классовой борьбе больше не актуально?

Чтобы не пускаться в длительные рассуждения, скажу просто - не актуально.

И если, опять же, как нас учили, раньше пролетариат был движущей силой революции, то кто сейчас мог бы стать движущей силой революции? И возможна ли сейчас революция в принципе?

Тоже хороший вопрос. Есть еще одна описательная модель – не классовая, а сословная. Например, в царской России были сословия – помещики, духовенство, купечество и так далее. Их потом Маркс описывал как классы, но до этого времени они назывались именно как сословия. Под такое понятие подходят люди, объединенные определенными условностями, определенным видом доходов и отношением к средствам производства. Так вот, в Молдове такие сословия уже тоже есть. Самое первое, что приходит на ум, это сословие, которое наиболее четко оформилось: сословие судей и прокуроров.

Династии, кланы, кумэтризм-нанашизм, о котором у нас принято говорить – это тоже скорее описание не классового общества, а сословного. Семьи фермеров, садоводческие и огороднические объединения – все они со временем превращаются именно в сословия, а не в классы. Все друг друга знают, взаимодействуют, дружат и создают замкнутые сообщества, которые вступают во взаимоотношения с другими сообществами, сословиями.

Как именно? У каждого фермерского хозяйства обязательно должен быть знакомый прокурор, должен быть знакомый судья, знакомый врач (это непременно!). Сословие врачей, в свою очередь, взаимодействует с остальными сословиями.

Так что через сословия тоже можно описать молдавское общество. «Социальные лифты» у нас практически перестают работать, поэтому в семье прокуроров вырастет еще один прокурор, в семье врачей появится еще один врач, и так далее.

Хуже обстоит дело с сословием преподавателей. Их количество стремительно сокращается. Преподавательская среда, на мой взгляд, уже раздроблена. Какая-то этика еще есть, какое-то понимание, но – в увядающем состоянии. Что придет на смену, мне трудно сказать. Конечно же, мы не останемся в пустоте, но того статуса преподавателя, учителя, который был в Молдове еще 20-30 лет назад, сейчас уже нет – или есть с большой натяжкой. В 90-е годы в Молдове было 45 тысяч учителей, сейчас осталось около 25 тысяч. И учитывая демографическую яму, в которую мы входим, сколько останется учителей, и каким образом государство будет способно финансировать образовательную систему? Вопросов пока больше, чем ответов. Соответственно, это точно окажет влияние на тот статус учителя, который будет в Молдове, и не просто на качество образования, а на то, чему именно мы будем учить детей. Учителей-физиков, химиков в стране почти не осталось. Один учитель работает на две-три школы.

Но если в Кишиневе ситуация еще не так трагично ощущается, то в районах она просто катастрофическая.

Теперь вернемся к вопросу о движущей силе революции. В Молдове её нет.

И революция невозможна…

Насчет «невозможна» - не будем говорить, просто она будет носить другой характер. Революция в умах будет происходить, безусловно, и в доказательство можно привести несколько примеров, правда, все они связаны с технологиями. Революционный механизм будет запущен не так, как это было в ХIХ и в ХХ веке. Когда мы говорим про революцию, то представляем себе, в частности, Великую Октябрьскую – взятие Зимнего дворца, почта, телефон, телеграф…

Но есть и такие понятия, как научно-техническая революция, промышленная революция. Такая революция растянута во времени, на десятилетия. Появление соцсетей и смартфонов – это тоже в какой-то степени революция, которая повлекла за собой и политические изменения. Например, – у нас очень много агитации уже происходит в интернете. У нас политические заявления делаются не на центральном телевидении, а в фейсбуке. Все это тоже в каком-то смысле носит революционный характер.

Если мы говорим о значительных преобразованиях политической системы, то в Молдове это сложно сделать по причине того, что у нас очень открытая страна. Если тебе что-то не нравится, ты можешь уехать – чем и воспользовалось более миллиона граждан. Вследствие такого массового «исхода» не создается предпосылок для накопления напряжения в обществе.

Но нельзя однозначно сказать, насколько это плохо. Мне раньше казалось, что депопуляция в Молдове это абсолютно отрицательный фактор. А вот один из наших известных экономистов, Елена Валентиновна Горелова, рассказывает о том, что Молдова была перенаселена в советское время, и сюда привозили много трудоемких производств, чтобы занять местное население. Теперь проблема решается. Драматично, хаотично в условиях «дикого» капитализма, но решается…

То есть это саморегуляция получается?

Да. Учитывая, что государство не занимается регуляцией, а различные внешние партнеры в этом не заинтересованы, то все пущено на самотёк. Уменьшение населения практически вдвое за последние 30 лет имеет и негативный характер, и позитивный. Сегодня в Молдове живет практически столько же людей, сколько жило сто лет назад.

Но получается, нет никакого прогресса?

Не совсем так. Технологии же развиваются, они обеспечивают наш прогресс. Этот прогресс генерируется не внутри молдавского общества, а привносится извне. И в этом плане ничего нового для Молдовы не происходит. Где-то совершаются открытия, появляются новшества, которые мы сюда привозим.

Я часто привожу такой пример. Несколько лет назад я прочитал книгу одного советского молдавского философа Федора Верцана, который очень интересно описывал докантемировское Молдавское княжество, политическую мысль в Молдове ХVI-ХVII века. Молдавское боярство (сословие) делилось на три больших группы. Первая группа была ориентирована на Польшу, на Речь Посполитую. Туда ездили дети этих бояр учиться, оттуда привозили какие-то модные вещички, перенимали обычаи – в общем, брали с них пример. Другая большая группа бояр была ориентирована на Константинополь, в основном – латифундисты, потому что оттуда они получали ярлык на княжение, пост господаря одобряли в Великой Порте. Там же определялось, какие налоги будет платить Молдавское княжество.

Но самая многочисленная часть боярства была ориентирована на Россию.

Почему?

Потому что была единая вера – православная. Потому что торговля шла: продукция, которая производилась в Молдове, направлялась преимущественно туда. Обмен на уровне знаний по ремесленному мастерству и искусству, по ведению сельского хозяйства шел у нас с представителями Малороссии, Новороссии и Великороссии.

Если посмотреть на молдавское боярство ХVI-ХVII века, и на новое молдавское «боярство» ХХI века, то мы увидим, что принципиально мало что поменялось. В этом смысле мы находимся примерно в той же исторической колее, в которой находились последние 300-400 лет.

Ваши прогноз - как будет дальше формироваться молдавское общество?

Перед нами есть риски и вызовы, которые мы должны понимать уже сегодня. В принципе, это вопрос, который стоит перед ученым сообществом Молдовы.

Первое. Жаль, конечно, что такое большое количество людей из Молдовы уехало. Но есть объективная вещь, которую нам нужно понимать и к которой нужно готовиться: как будем жить мы – те, кто остался здесь? Учитывая, что уже сегодня в молдавской экономике количество работающих и не работающих людей старше 18 лет сопоставимо. У нас пенсионеров где-то 700 тысяч, и занятых в экономике тоже около 700 тысяч.

Что делать в таких условиях? Как сохранять все те социальные обязательства, которые у нас есть и поддерживать инфраструктуру в Молдове? Для этого тоже нужны люди. И для передачи знаний нужны люди. А у нас теряются целые профессии и целые слои знаний. Как ремонтировать дороги, как строить дома, как обрабатывать землю – кто-то должен быть носителем всех этих знаний и должен кому-то их передавать. И в селах с этим уже очень большая проблема. Хозяйства есть, наделы есть – а детей нет! Передавать знания и навыки некому. И таких сел уже десятки, где перевернутая возрастная структура: на 100 стариков приходится 10-20 детей.

Мы же понимаем, что в определенный момент придем к ситуации, когда останутся только старики. И что нам делать в этой ситуации? Это реальность, в которой мы уже живем, и в следующие 20-25 лет, если не произойдет никаких потрясений, она будет проявляться все четче. Формируется перевернутая возрастная пирамида, когда у нас пенсионеров будет больше, чем людей активного возраста. Объективно мы вынуждены будем поднимать пенсионный возраст, потому что государство не в состоянии будет выполнять свои социальные обязательства.

Таким образом на молодежь ложится двойная нагрузка. От нее будут требовать повышения производительности труда. Как отреагируют на это в общественном сознании – я не знаю. Как отреагирует поколение 40-летних, учитывая, что по сравнению с прежними поколениями, на них (на нас) нагрузка будет двойная? Как они будут обеспечивать социальные обязательства государства, при этом соблюдая свои собственные интересы? И будут ли они думать о следующем поколении? У меня сегодня нет однозначного ответа.

И это – задача общественного значения. Мы видим, что сегодня поколение «семидесятников» постепенно уходит из политики Это и действующий президент, и экс-президент Додон, и бывший спикер Канду, и экс-башкан Влах, и лидер «Нашей партии» Усатый. Поколение «семидесятников» еще у власти, еще влиятельны. Но некоторые из нынешних министров, региональных руководителей, руководителей некоторых госструктур и даже фирм и компаний, это уже люди поколения «восьмидесятников», т.е. родившиеся в 1980-е годы. Те, кому сегодня 40 лет. Постепенно власть (не только в политическом смысле, это и собственность, и экономические рычаги) переходит в руки этого поколения. Последнее многочисленное поколение перед большой демографической «ямой».

Дальше идут родившиеся в 90-е, в 2000-е, и их значительно меньше. В горизонте 10-15 лет у нас произойдут радикальные изменения без учета каких-то внешних потрясений, на которые мы повлиять никак не можем. А на что мы можем повлиять? Как мы организуем свою жизнь, какие здесь будут движущие силы? Это не обязательно социальные силы, это могут быть и какие-то идеологические установки, например: «Нужно нам свое государство или не нужно». Это не классовая установка, а именно идеологическая.

Так что элементов описания нашей жизни сегодня больше, чем классовое разделение. Здесь есть и ценностные установки, здесь есть и технологическое развитие. И есть мировая политическая система, которая при Марксе не существовала. Она сложилась после Второй мировой войны, и мы до сих пор находимся в фарватере того устройства, которое сложилось в середине ХХ века. Но события развиваются таким образом - мы понимаем, что новое мироустройство будет. А как мы будем существовать в этом новом устройстве – большой вопрос.

Я бы вновь привел пример Молдавского княжества ХVI-ХVII века: мы все равно останемся в своей колее. И это меня в каком-то смысле успокаивает, потому что это значит, что ничего из ряда вон выходящего для нас не произойдет.

Что еще вселяет оптимизм? Молдаване, что называется, «выключили телевизор». Телевидение уже не является главным источником получения информации, на первом месте – соцсети. А что такое соцсети? Это инструмент общения с нашими близкими и родственниками. Соцсети настраивают нашу информационную среду таким образом, рекомендуют то, что вам (нам) нравится. И мы превратились в атомизированное общество: каждый замыкается в своем маленьком сообществе, социальном «пузыре». Получается такое бесконечно большое количество маленьких сообществ - чаты, группы по интересам, клубы. Они дополняют и без того сложную структуру молдавского общества.

И здесь есть интересный эффект. Политикам и узкому кругу политологов и журналистов кажется, что политическая жизнь кипит и бурлит. А для 90 процентов населения страны это не так. Они просто выключают телевизор. Эффекты такого поведения на социальную структуру могут быть самые разные, в том числе положительные. Потому что люди живут уже в соответствии с какой-то внутренней этикой, и эта внутренняя этика бережет наше общество гораздо лучше, чем государственные структуры.

Вопросы задавала Светлана Деревщикова