Василий Киртока: Для управления государством мало быть молодым и амбициозным – нужно быть еще и опытным. Ч.2

(Начало читайте 25.07.2024)

Почему Молдове нужно развивать крупный бизнес и что делать, чтобы власть услышала предпринимателей? Можно ли воспитать устойчивую государственно ориентированную элиту и бывают ли хорошие диктаторы? Об этом и многом другом шла речь в телепрограмме "По фактам" с Юлией Федоровой, гостем которой стал Президент DAAC Hermes S.A. и председатель Совета DAAC-Hermes Grup Василий Киртока.

- Если обратиться к развитию экономики в суверенной Молдове. Вы стояли у истоков зарождения молдавского рынка, так сказать. На ваших глазах и с вашим непосредственным участием происходили те самые экономические изменения. Вот как бы вы охарактеризовали этот тридцатилетний период развития рыночной экономики? Что можно назвать характерными чертами именно для нашего развития экономики, её отличительные черты?

- Вероятно, главной отличительной чертой нашей экономики, характерной, возможно, и для других так называемых "банановых республик", как их принято называть у тех, кто нас консультирует, является слепая вера в бескорыстную помощь со стороны зарубежных партнеров. Не было ещё такого в истории, когда государство переходит от социализма к капитализму. И опыта, как это делается, не было. Но откуда-то взялись очень опытные дяди из-за рубежа, приехали, начали консультировать, как вводить национальную валюту (с этого все началось), как проводить приватизацию, как создавать рынок земли, как нам развивать нашу промышленность, как контролировать бизнес. Реформа юридической системы у нас с начала девяностых продолжается до сих пор.

Так что это не отличительная черта, а, скорее, стандарт для тех государств, которые не имеют собственной экономической элиты, для государств, где у руля люди, которые не понимают, что происходит вокруг этого государства, не понимают, что происходит в самом государстве, и не понимают, что надо делать для того, чтобы государство развивалось. Я приведу только один пример. Маленькая страна, с маленьким рынком, на котором в половине отраслей невозможно развить эффективное предприятие. Есть отрасли, где можно, например, заниматься мясопереработкой, перерабатывать молоко, ещё что-то. Ну, с трудом – косметическую промышленность. Машиностроение трудно развить. Целый ряд других отраслей, способных создать большое количество рабочих мест, трудно развить. То есть, казалось бы, правительство должно сразу создать Программу развития экспортной экономики. Экспортной экономика может быть только в том случае, если в этой стране есть крупные, мощные, с экспортным потенциалом, финансово наполненные компании.

- А много ли таких у нас?

- Слушайте дальше. Нас же консультируют, что надо развивать маленький и средненький бизнес, а крупный бизнес развивать не надо. Потому что видите, - говорят нам, - у нас в Америке 70% всех людей, занятых в промышленности, работают в маленьком, средненьком бизнесе. Но где они берут работу? Так вот: у крупных мощных монополистов с потенциалом. Они им заказывают упаковку, они им заказывают дизайны, они им заказывают ингредиенты, они им заказывают комплектующие и так далее, и так далее, и так далее. Работники этих компаний идут в маленький и средний бизнес, где чистят свою одежду, покупают что-то в магазинах и тому подобное.

- Я понимаю, о чём вы говорите. И тем не менее.

- Поэтому вместо того, чтобы развивать правильную экономику, вместо того, чтобы поощрять развитие крупных экспортных компаний, мы все время говорим о развитии того, что развивается само собой на инициативе людей и на наличии рынка для их услуг и товаров. А рынок их услуг и товаров - это крупные компании, либо работники этих крупных компаний, их семьи. Это главная наша ошибка.

Несмотря на это, у нас сформировалось несколько достаточно крупных компаний, которые способны работать на внешних рынках, но это возможно только благодаря энтузиазму этих людей. Вот Володя Жардан создал крупную молочную компанию, которая сегодня стала транснациональной. Василий Драган создал тоже крупную винодельческую компанию, она тоже транснациональная. Наверное, можно привести и другие примеры, в том числе и пример нашей компании. Но таких компаний могло быть сотни, если бы государство участвовало в их развитии. А как участвовать в развитии?

- Да, вот интересно послушать. Как?

- Первое. Нужно отбирать самых перспективных и финансировать участие этих компаний в международных выставках. Второе: финансировать компании, имеющие хорошие бренды товаров народного потребления. Финансировать аренду хотя бы пять лет в крупных торговых центрах за рубежом. Это колоссальные деньги, но некоторые страны это делают. Третье: предоставить им доступ к крупным долгосрочным кредитам в национальной валюте по небольшой ставке. Можно назвать четвёртое, пятое, шестое - много еще есть вещей, которые надо делать для того, чтобы поощрять развитие крупных компаний. То, что сделали южные корейцы в начале шестидесятых годов.

- А некоторые страны делают так. На самом высоком уровне покупают акции тех самых крупнейших мировых предприятий и слегка подкидывают идею для развития своего собственного национального бизнеса. В нашем случае даже не задумываются над этим. Хотя вполне себе можно было бы.

А какой период, на ваш взгляд, являлся самым благоприятным для развития молдавской экономики и благодаря чему?

- Всем понятно, что это нулевые годы. И не столько потому, что в это время страной руководили мощные экономисты. Это было связано с тем, что коммунисты пришли к власти как раз тогда, когда практически все последствия кризиса 1998 года (а это был страшный кризис и для нас, для компании, и для наших промышленных предприятий) уже сглаживались, когда экономика выходила из кризиса, когда уже перестали калошами платить зарплаты... Тогда экономика стала подниматься, независимо от того, кто был у власти в это время.

Но как раз в это время пришли к власти люди, в основе идеологии партии которых было развитие промышленности, порядок, налоговая дисциплина, и на это наложился действительно порядок, который был тогда организован в стране. У меня с Ворониным сложные отношения, и сейчас мы не общаемся, к сожалению, но я считаю, что это был самый сильный руководитель в нашей стране.

Так получилось, что став президентом, Владимир Воронин вскоре обратил на меня внимание. Государство приобрело партию автомобилей Škoda, и один из самых шикарных экземпляров компания подарила президенту лично. Узнав об этом, Воронин попросил заменить один роскошный автомобиль на два более скромных.

Когда вопрос был решен, мы с президентом поехали на одной из этих машин в Оргеевский детский дом. Здание не видело ремонта уже более десяти лет: крыша протекала, ее как раз ремонтировали и, судя по всему, внутри тоже велись ремонтные работы. Президент торжественно подарил машину детскому дому, а я пообещал, что мы отремонтируем ее бесплатно.

И даже спустя 20 лет мы продолжали бесплатно обслуживать этот автомобиль. Вторую машину мы с тогдашним премьер-министром Василием Павловичем Тарлевым отвезли в Яловенский детский дом.

Этот эпизод наглядно продемонстрировал наличие в стране "хозяйственной руки". Владимир Воронин, опытный руководитель, прекрасно понимал, что нужно делать, как делать, где делать и на что обратить внимание

Это очень важно, потому что когда к власти приходят люди, которые не обладают достаточным опытом, достаточными знаниями, и при этом они не знают того, что они этим не обладают, то это проблема. И когда эти люди принимают решения, не понимая последствий этих решений, это ещё большая проблема. Поэтому - да, нулевые годы я считаю самыми благоприятными.

- Поговаривали, что Владимир Николаевич готовил преемника в вашем лице. Так ли это?

- Может быть, но мне он про это не говорил.

- В своих интервью вы говорите о том, что в качестве бизнесмена нужно дружить с любой властью. Даже год назад вы говорили: "А мне нравятся эти ребята! Молодые, активные!" Вот хочется услышать сегодня, что вы про это думаете.

- Они мне нравятся. Они симпатичные. Они с рюкзачками ходят, в кроссовочках. Но проблема в том, что управление государством - это самая тяжёлая работа. Нет другой работы, где требуется столько знаний, и самое главное - опыта. Нужно пройти все ступени, от самых низов до вершины, прочувствовать проблемы на каждом уровне, понимать их глубинные причины. Если этого нет, то ты можешь быть суперумным, но при этом не быть разумным, и не понимать, какие решения нужно принимать. Поэтому, когда говорят: молодёжь надо выдвигать вперёд - да! Нет вопросов! Молодёжь надо пускать на марафонский бег, на соревнования по боксу. Но для управления государством нужно обязательно, чтобы были опытные люди, которые что-то прошли. Поэтому да, мне они нравятся, они симпатичные, они умные, они хорошо учились. Ну а дальше, ребята, идите на производство, сделайте карьеру в бизнесе, поработайте в органах местной власти, местного самоуправления, станьте примаром хотя бы.

К сожалению, сегодня мало таких людей у власти.

- А куда это приведёт нас?

- Когда они наберутся какого-то опыта, придут другие, и опять станут в очереди. То есть, нужна система. Знаете, в чём проблема таких государств, как наше? Проблема в том, что у нас нет пока устойчивой элиты, и нет системы подготовки этой элиты.

- А как вы это видите? Мне интересна ваша точка зрения.

- Я думал, что такие меры предпримет Владимир Николаевич, потому что у него власть была достаточно устойчивая, он свободно мог еще года четыре быть у власти, но руки не дошли у него до этого. На мой взгляд, надо было готовить специальные институты, и он уже начал это делать. К примеру, мощный толчок в развитии дала Академия публичного управления. Самых талантливых надо отбирать, наверное, ещё со старших классов. Надо за ними наблюдать, надо создавать резервы кадров, надо людям объяснять, что их готовят к управленческой деятельности. Конечно, идеально было бы нам какого-то господаря призвать и опять учредить дворянство, как в Великобритании, к примеру.

- Почему вы считаете, что это было бы идеально?

-Потому что там есть элита, там есть дворянство, которое считает себя элитой, и есть вопросы, по которым у них нет разногласий. Они едины в этом. У нас есть масса ключевых для существования и развития государства, вопросов, где мы не едины. И мы, к сожалению, строим наше государство, всё ещё не учитывая какие-то объективные вещи.

- Сейчас я вас процитирую. Диктатор - проявленный лидер. Вот меня заинтересовало ваше мнение об этом.

- Да, это так.

- Более того, вы сказали, что диктатор диктатору - рознь. Надо понимать разницу. То есть, Лукашенко - это одна форма общения. И есть совершенно другие диктаторы.

- Наверное, я это говорил, исходя из того, что не было примера, когда страна выходила из глубочайшего кризиса, в котором мы находимся в последние годы, с помощью разнузданной демократии. Поэтому, наверное, диктатура – это какой-то более приемлемый способ выхода из таких ситуаций, но при этом она должна быть очень просвещенной. Вот как в Сингапуре, к примеру, это было. Никто же не говорит, что Сингапур плохая страна.

- Но как это начиналось!

- Жесточайшая диктатура. Тоже самое в Южной Корее. Жесточайшая диктатура. Сегодня это свободная страна. Очевидно, это такой важный способ выхода из ситуации. Жаль, что Владимир Николаевич не стал таким диктатором, не сумел свою власть продлить и создать себе преемника. Я считаю, что он расслабился.

- А вы диктатор на своём рабочем месте?

- Нет! Я абсолютно не диктатор. Но я не терплю нарушение дисциплины. Я не терплю нарушение иерархии, потому что любая структура должна иметь строгую иерархическую модель, где есть шеф и всё остальное. Я всем говорю: шеф, по вашему мнению, может быть не умнее вас, но он ваш шеф, и вы обязаны выполнять его указания. Вы имеете право поделиться с ним своим мнением, но окончательное решение за ним. Эта иерархия должна работать обязательно. Я, конечно, не диктатор.

- Вы знаете, что у нас, и не только у нас, не задерживаются умные замы. Если зам умнее начальника – всё, они обязательно прощаются. Хотя на самом деле можно делегировать полномочия заму и расслабиться. Это я утрирую, конечно.

- Это в государстве так, в бизнесе нет такого. Слушайте, я с удовольствием кого-то посчитал бы умнее себя.

-Вы говорили о госуправлении, о том, что оно действительно хромает, и этому нигде не учат. Плюс у нас нет практики преемственности. Каждая власть приходит - новая метла по-новому метёт. Пытались создать систему госсекретарей, типа они несменяемые, но тем не менее.

- Ну как это несменяемые? Сменяемые. Даже при этой власти их сменяют.

- Как оказалось, все сменяемые. И вот это отсутствие преемственности, возможно, и порождает то, что ребята тычутся, как слепые котята. Но! Вы понимаете, как сказал министр экономики, господин Алайба, возможно, впервые у нас есть проект по развитию промышленности. Понимаете?

- Ну я промышленник. Он не сообщил нам про это. Хотя мы с ним договаривались несколько раз, что мы встретимся, переговорим.

- И так ни разу…?

- Нет, ни разу.

- Вот вы же говорите: у меня нет опыта, когда власть на каких-то заседаниях прислушивается к тому, что говорят бизнесмены, у меня есть опыт, когда мне удаётся поговорить один на один с кем-то из лидеров государства, так как есть достаточно времени для того, чтобы убедить в том, что нужно делать так или иначе. Всё-таки самый эффективный способ - это достучаться до первого лица государства?

- Да, конечно!

- Решай с главным всегда, что называется, не с замом.

- Да, да. У меня до сих пор есть переписка практически со всеми первыми лицами государства. Я сохранил эти свои письма, которые писал, и на некоторые из них была реакция. Но я никогда не афишировал, что я это делал. Я никому не говорил об этом.

- Так, компромат у вас имеется.

- Это не компромат совершенно…

- Да я шучу...

- Ведь я сам же создал эти письма, потому что когда в верхах любят собрать совещания, пригласить каких-то бизнесменов… Кстати нас, бизнесменов, сейчас не приглашают. Ну по крайней мере тех, кто что-то делает в этой стране, кого знают люди.

- И с чем вы это связываете?

- Ну потому что всё рассматривается с точки зрения - с кем он был тогда, с кем он был потом и так далее. Я уже говорил однажды, что мы болеем за любую власть. Мы хотим, чтобы любая власть была удачной. Мы хотим, чтобы в стране было лучше, поэтому мы априори являемся союзниками любой власти. Другое дело, что мы можем отличаться по взглядам, по внешнеполитической ориентации. Я, например, являюсь конченым молдаванином. Я считаю, что главная наша внешнеполитическая ориентация - это интересы нашего государства. Да, трудно, мы маленькие, все хотят на нас влиять. Но, безусловно, всегда надо исходить из национальных интересов. Это важнейший вопрос.

И вот нас собирают, мы что-то высказываем, они что-то пишут. Но делают всё наоборот. Вот сейчас, я смотрю, чиновники вновь предлагают ввести НДС на импортируемые легковые автомобили. Но эта дискуссия уже давно закрыта: 20 лет назад все пришли к выводу, что в условиях изолированного рынка регулировать цены следует с помощью акциза.

Хотите увеличить доходы бюджета? Повысьте акциз! Зачем нам нужен акциз, зависящий от объема двигателя, а не НДС? Он защищает нас и государство от недобросовестной конкуренции, занижения цен на ввозимые автомобили, контрабанды и "серого" рынка. Благодаря акцизу у нас сложился цивилизованный автомобильный рынок. И вот опять НДС! Неужели нельзя провести открытое обсуждение с участием всех заинтересованных сторон?

А знаете, в чем их интерес к НДС? Потому что несколько иностранных компаний, привыкших к операционному лизингу, лоббируют его введение, ведь для них это обязательное условие. Но рынок таких машин ограничен – 200-300-400 максимум.

И вот находятся "советчики", критикующие "нецивилизованность" нашего рынка из-за отсутствия НДС на автомобили. А ведь именно благодаря этому все машины ввозятся легально, и все налоги платятся!

Что же они хотят этим добиться? Непонятно. И главное – с нами никто не советуется! А ведь у нас, у отечественных специалистов, такой багаж знаний и опыта! Почему же нас не спрашивают? (Улыбается).

- Ну вы порываетесь как-то побеседовать с ними, донести свои проблемы до них, или ждёте пока вас пригласят?

- Им не надо! Они всё знают. Алайбы всё знают.

- Вернёмся к Алайбе. Кто не помнит - это не только министр экономического развития, но и цифровизации, вице-премьер-министр. Он заявил, что в Молдове, наверное, впервые создаётся программа индустриализации. Впервые!

- Интересно…

- Они наконец пришли к выводу, что промышленность - это сердце здоровой экономики. 30 лет отрасль находится в свободном падении, говорит господин Алайба. С 40% вклада в ВВП в 1991 году до 8% в 2023 году. Это им открылось. "Впервые разработал чёткое видение развития и восстановления отрасли",- сообщил министр. В общем, бегом восстанавливать промышленность, индустриализация, и тут, глядишь, на 10-15% взлетит экономический рост. Вот это все о чем? Как вы воспринимаете, как бизнесмен, когда читаете или слышите подобные заявления?

- Честно говоря, я впервые слышу об этом, потому что телевизор не особо смотрю. Я рад, потому что для того, чтобы начинать что-то развивать, надо осознать сначала потребность того, что надо развивать. Слава Богу, что начали, но сколько времени понадобилось уважаемому господину министру, вице-премьеру для того, чтобы до этого дойти! Ну давайте посмотрим, как это получится.

-Вы не поверите! Определены приоритетные сферы, в которых мы можем быть конкурентоспособными, есть чёткий комплекс действий, которые следует реализовывать, мы привлечём продуктивные инвестиции и создадим хорошо оплачиваемые рабочие места. А мне так давно хотелось ознакомиться со стратегией министерства экономики. Вот как стратегически вы видите развитие экономики? Да Бог с ним, хотя бы тактически, не стратегически.

- Существует один проект, очень патриотический. Это портал, на котором изложена вся программа. Ее главный тезис: для того, чтобы развивать промышленность надо создать комплекс мер, который поощрял бы импортозамещение и экспортную экономику. И важнейший вопрос - развитие провинции. Там всё описано. Часть из этого, может быть, была в программе Додона. Он говорил о 20 кластерах, но я считаю, что их должно быть не 20, а ровно столько, сколько существует районных центров. Потому что наши районные центры, на мой взгляд, это очень удачное административное деление. Практически все они отлично оснащены для развития промышленности. Практически везде есть мощные энергетические узлы. Везде есть природный газ.

- Не везде, далеко не во всех селах...

- Но я про районные центры говорю. Практически везде. Не везде, но практически везде есть вода, есть система очистки сточных вод, или по крайней мере есть старые очистные сооружения, которые можно реконструировать . И мой концепт заключается в том, что вот в этих местах нужно создать перечень определенных отраслей, инвестируя в которые инвестор освобождается от некоторых налогов, включая налог на прибыль. Десять лет он их не платит, а через семь лет ему возвращают все инвестиции.

К примеру, у нас нет производства электробытовой техники. Вот если ты будешь производить эту технику в Сынжерее, например, если ты наймешь не менее 100 человек и будешь платить этим людям не менее 700 евро в месяц, то мы через семь лет вернем тебе все твои инвестиции. Потому что государство эти деньги получит от налога на зарплату, социальные платежи и от НДС. Но зато мы будем иметь развитое производство, будем иметь рабочие места.

Вот у нас есть машиностроительный завод в Сороках, он производит гидромоторы. Нам очень тяжело с этим заводом, но мы его держим. И некоторое время назад у нас в очереди было сто человек, прежних работников, которые хотели вернуться из-за рубежа и работать. Нет такого, что все уехали и не вернутся. Очень многие хотят вернуться. Очень многие хотят жить в этой стране, потому что это очень уютная, это очень красивая, это хорошая страна. Она не попала ещё, может быть, в хорошие руки. Но многим здесь нравится, многим здесь хорошо.

(Окончание следует)