Василий Киртока: Маленькие экономики могут выжить, развивая большие национальные компании. Ч. 1

"Бизнес по-крупному"- так называлась тема последнего выпуска ток-шоу "Без галстуков" с Александром Стахурским на канале N4. Гостем передачи стал президент DAAC Hermes S.A. и председатель Правления DAAC Hermes Grup S.A. Василий Киртока. Предлагаем вашему вниманию текстовую версию интервью.

- Для начала скажу, что в последнее время очень много говорят о малом бизнесе, об индивидуальных предприятиях. Но, на мой взгляд, недостаточно о крупном. Предлагаю сегодня вместе с вами этот пробел возместить, потому что представители крупного бизнеса ведь тоже люди, у них тоже свои наболевшие проблемы. Скажите пожалуйста, а сколько вообще человек работает в холдинге DAAC-Hermes Гермес?

-Мы точно не считали, но колеблется от 2200 до 2400 человек.

- В этот холдинг входят... Я сейчас просто перечисляю как на сайте у вас написано, несколько сфер, каждая из которых является частью экономики: торговля, недвижимость, IT, производство, аграрный сектор. Есть отдельно лизинг. Есть связанный с экологией бизнес. Предлагаю по пунктам пойти, по разделам. Первым разделом, сектором вашего бизнеса стоит на сайте автомобильный бизнес. У вас на сегодняшний день, если я не ошибаюсь, 11 автомобильных марок представлены. Скажите, как вообще на сегодняшний день вы оцениваете продажи новых автомобилей в Молдове?

- Немножко отвлечемся от заданного вопроса, если вы не против. Потому что вы очень хорошо сказали, что крупные бизнесмены - это тоже люди. Это очень здорово сказано, потому что мы об этом постоянно думаем и говорим. Крупный молдавский бизнес - ну это, наверное, средний бизнес западный. Несмотря на то, что наша компания крупная, наш оборот, я думаю, 150-160 миллионов евро в год, она все-таки, по масштабам европейских компаний, является средней.

Но в общем задачи мы решаем крупные в этой стране, и, конечно, внимание крупному бизнесу уделяется недостаточно. Тема развития в первую очередь малого и среднего бизнеса была подброшена теми, кто считает, что такой стране как Республика Молдова не надо развивать крупные компании, не надо создавать какие-то международные холдинги, которые могли бы конкурировать с крупными компаниями. Это не случайно. Это происходит и в более крупных странах. Везде, вы видите, там развивают маленькие, средненькие и прочие бизнесы. Это важная часть экономики, безусловно, ему надо уделять внимание.

Но крупные страны, крупные государства, те, кто понимает интерес своей экономики, они развивают глобальные компании. Они им всячески помогают, они им оказывают финансовую, политическую, социальную поддержку, а для маленьких экономик это тем более актуально. Маленькая экономика, которая не имеет большого внутреннего рынка, может выживать только за счет того, что развивает крупные экспортные компании, которые, соответственно, приносят доходы. Они создают рабочие места для средних, для мелких компаний, они создают много рынков сбыта для многих субподрядчиков. И поэтому я считаю, что очень важно государству в первую очередь уделять внимание крупным компаниям с большим потенциалом импортозамещения и большим потенциалом экспорта.

Если же вернуться к вашему вопросу, то вот прошлый год был хорош для автомобильного бизнеса. Продажи автомобилей были примерно как в лучшие годы. Это 2008 год и 2009 год, несмотря на то, что был кризис… Ну был кризис в мире, но нас он коснулся уже в конце 2009-го .

Есть определенные препятствия для развития этого бизнеса, и они были всегда. Планы нашей компании заключаются в том, чтобы через какое-то время мы построили автоцентры во всех районных центрах. И этим планам уже 20 лет. Мы очень давно купили участки в Унгенах, в Кагуле, в Оргееве, в Каушанах. В Кагуле, в Сороках у нас есть купленные старые автоцентры, в Бельцах и в некоторых других городах. Практически во всех этих местах мы разработали проекты, но мы их не реализуем, потому что существует большая турбулентность в сознании каждых новых властей в отношении автобизнеса.

В своё время, в 2001 году, было принято очень правильное решение, когда с целью избежать ухода от налогов при импорте автомобилей, была введена система акцизов, потому что это очень большие объемы на самом деле. Если в этом году будет продано 7 тысяч новых автомобилей, то старых будет продано 30 тысяч. Я только об импорте говорю. Значит, обороты этого бизнеса в целом, очень велики, и поэтому когда ты формируешь законодательство, связанное с развитием этого бизнеса, а законодательство должно формироваться исключительно для развития бизнеса, в первую очередь, а не в фискальных целях, то, конечно нужно учитывать очень многие факторы. Больше 20 лет назад были учтены эти факторы, и из очень непонятного бизнеса автомобильный бизнес превратился в достаточно структурированный, интересный бизнес. Поэтому вы и видите, что есть автоцентры практически всех марок в Кишиневе, построены автоцентры даже в некоторых районных центрах, например, в Бельцах. Мы, я надеюсь, будем строить и в других районных центрах, но постоянно есть желающие что-то изменить. Почему нельзя вводить НДС в нашей стране, которая стоит отдельно от европейского рынка?

- Подождите, давайте вот тут мы уточним. Вы сейчас уже говорите о тех инициативах, которые со стороны Минфина на сегодняшний день присутствуют?

- Ну не очень понятно с чьей стороны...

- У меня тут просто этот вопрос есть, потому что этот вопрос очень серьезный, он вызвал много шуму и полемики в социальных сетях. И "Логос-пресс" об этом писал. Вот, например, недавно писали, что планируется важные изменения, которые относятся к продаже автомобилей. Нынешние власти в лице Минфина выступают с инициативой, чтобы налоги при продаже автомобиля платились на основе его стоимости, а не объема двигателя, как это происходит в настоящее время. Покупатели легковых автомобилей с 1 января 2025 года должны будут оплачивать НДС на общих принципах. На сегодня при ввозе в Молдову НДС имеет нулевую ставку. Обоснование со стороны Минфина такое: импорт автомобилей в Молдову облагается иначе, чем в странах Евросоюза, на основе уже устаревшей методологии. То есть это обоснование Минфина. Вы с этим, я так понимаю, не согласны.

- Ну вы чувствуете, да? Что когда говорят «устаревшие», когда говорят «несвежие», когда говорят «старые», либо еще что-то, то это делают люди, у которых нет аргументов. Ну приведите конкретные аргументы, о чем идет речь. А мы можем привести конкретные аргументы, почему нельзя этого делать. В 90-е годы облагался НДС весь импорт, и бюджет очень мало что получал от импорта автомобилей.

- Почему?

- Почему? Потому что всячески занижалась таможенная стоимость этих автомобилей. Всячески! Сегодня есть ASYCUDA (компьютеризированная система управления таможней, которая охватывает большинство процедур внешней торговли – прим. ред.). Сегодня вроде бы можно оценить стоимость этого автомобиля. Например, если ему 10 лет, то каких-то найдут экспертов, которые скажут: "ну этот автомобиль стоит 10 тысяч евро". Если ему пять лет, к примеру, они скажут: "20 тысяч евро".

Но есть очень много других аргументов. К примеру, мы ввозим автомобиль после наводнения. Вот справка. Значит, он стоит 2000 евро. Мы ввозим автомобиль после аварии. Вот справка. Мы ввозим автомобиль с другого рынка, с каких-то складов. Вот справка, что новый, к примеру, Range Rover, который стоит у нас 100 тысяч евро, вот здесь 20 тысяч евро. Есть очень много путей обхода, занижения таможенной стоимости, и я боюсь, что они будут использованы в полной мере.

Кроме того, наш автомобильный рынок - это совершенно не европейский рынок. Европейский рынок - это замкнутый, закрытый рынок, где тот, кто продает с НДС, получает возмещение этого НДС, и практически на всем рынке цена одинаковая. Все страны имеют это законодательство. У нас же совершенно отдельный рынок. И если наш автомобиль при сохранении еще и акцизов будет обложен НДС, мы становимся, к примеру абсолютно неконкурентоспособны с румынским рынком. Там импортер или дилер получил автомобиль. Он его получил с НДС. Значит, облагается разница между его продажей и разница, по которой он купил. Других налогов там нет на этот автомобиль. К нам же прибывает автомобиль, который облагается НДС, плюс акциз, плюс налог на роскошь. 300 тысяч, или 400 тысяч., или 500 тысяч, точной цифра нет, молдаван - граждан Румынии, едут туда, покупают автомобиль.

Мы в этом году, к примеру, завершили проект в Сороках и проект реконструкции автоцентра в Кагуле. Реализация их - это около миллиона евро, и это дополнительные около 50 рабочих мест. Но мы сразу же отложили реализацию этих проектов и ждем, что же будет дальше. Не говоря о том, что мы уже начали проектировать автоцентры в Каушанах и в Бельцах. У нас там есть участок, где мы планировали построить еще один автоцентр. Но ведь они должны быть в каждом районном центре и между районами центрами. И не только мы, остальные тоже наверняка имеют такие планы. Это квалифицированные рабочие места. Это бизнес абсолютно чистый, абсолютно прозрачный бизнес, в том случае конечно, если я официальный импортер, где все платят большие налоги. Вот надо думать об этом.

К сожалению, у нас фискальной политикой занимаются абсолютно не те люди, которые должны заниматься. Фискальной политикой ни в коем случае не должны заниматься финансисты. Фискальной политикой должны заниматься, как минимум, экономисты, а максимум, плюс еще и представители бизнеса, и производственники. То есть это чётко является прерогативой Министерства экономики, а не Минфина, потому что финансист - это как бы особая категория. Это люди, которые смотрят: «ага, вот мы получаем в этом году вот отсюда миллиард лей. Если мы что-то там увеличим, добавим, мы будем получать 1 миллиард 200 миллионов. А если еще через год добавим, то будем получать 1 миллиард 500 миллионов». Но они совершенно не понимают, что в результате этих реформ они могут не получить и миллиард. Для этого нужно иметь более широкое видение ситуации. Надо лучше понимать рынок, надо лучше понимать механизмы, которые формируют налогооблагаемую базу. Этого у Министерства финансов нет и никогда не было.

- Извиняюсь, я вас прерываю... Вот в "Логос-пресс", я читал одну статью, где написали, что неофициальные импортёры, которые ввозят более 70% автомобилей всего импорта, станут активно занижать стоимость ввозимых машин. То есть это такое предположение. Так много, 75% всего импорта?

- Да, конечно, конечно.

- Но у вас же есть такая программа, когда, например, тот человек, который у вас приобрел автомобиль, желает приобрести другой, новый автомобиль, либо классом повыше. Вы у него, если я не ошибаюсь, эту машину выкупаете. Она проходит какую-то специальную подготовку, и потом уже, как бывшая в употреблении, но с гарантией по пробегу и по всем остальным техническим параметрам, она непосредственно уже опять продается в ваших салонах. То есть, у вас тоже есть доля рынка, которая связана непосредственно с машинами б/у.

- Ну, те цифры, что вы приводите, касаются импорта. То есть, это исключительно импорт. Об этом речь идет. Безусловно, мы эти автомобили приводим в порядок, даём на них гарантию даже, и продаем в наших автоцентрах. Также, у нас есть две площадки, где мы продаем подержанные машины, которые импортируем сами. Мы стараемся авто своих марок импортировать, с историей. Ее можно проверить. Мы эти автомобили также приводим порядок и также продаем с гарантией, но не так много, скажем так.

Мы не являемся важным игроком на рынке импортируемых подержанных автомобилей. Очень часто это делают физические лица. Очень часто физическое лицо, которое стоит за 50 физическими лицами, как бы он бенефициар, а ввозят как бы какие-то другие люди. Есть юридические лица, которые этим занимаются. И, безусловно, этот рынок достаточно хаотичный. Этот рынок часто неофициальный. Этот рынок не прозрачный. И, на месте законодателей, я бы обратил внимание на то, чтобы этот рынок привести в порядок, чтобы этот рынок легализовать полностью, и чтобы благодаря этому, с этого рынка можно было бы получить существенно больше сразу же, чем от мифического НДС, который я не уверен, что государство получит. Но государство столкнется с тем, что совершенно не останется стимулов для того, чтобы развивать этот бизнес.

- Ну вы, на мой взгляд, мягко намекнули, что есть определенные лица, которые, возможно, неспроста инициировали изменение этой нормы.

- Может быть, может быть.

- Вы сказали, что можно занизить стоимость автомобиля. Да, машина была разбита. Машина после наводнения, и таким образом…

- И куча других причин…

- Да. И куча других причин, по которым можно, я не знаю, например, двухлетней годовалости Lexus, или какой-нибудь Range Rover, превратить в автомобиль ну почти что на уровне среднего класса.

- Да, да. Я предполагаю, что вряд ли кто-то там всё это "пробивал". Я думаю, что речь идет о том, что новые люди, которые пришли к управлению в этой стране, к управлению системой налогообложения, они не разобрались. Они просто не разобрались. Они хорошо не знают эту ситуацию, но при этом они не знают того, что они хорошо это не знают. Это проблема большая, потому что, если бы они знали, они пытались бы разобраться. Но я вижу попытки в этом разобраться, и я надеюсь, что всё будет хорошо.

У нас ещё есть какая проблема в этой стране... Мы очень осторожны. Мы не ходим, не предлагаем что-то другое, не возмущаемся, потому что часто люди, которые только пришли власти, особенно либерального плана, очень много говорят об «интересах».

Вот к примеру, если кто-то в их среде, какой-то депутат или министр, или госсекретарь, предлагает что-то в интересах бизнеса, его сразу же могут обвинить в том, что у него интересы, причем это практически в 100% случаев. Я сам с этим столкнулся, работая в Муниципальном совете. Только кто-то встает и что-то хорошее предлагает, вместо того, чтобы разобраться в том, что эти чьи-то интересы, но они полностью совпадают с интересами общества, муниципалитета, людей, и надо это принимать, вместо этого сразу же идут разговоры: "у него интересы, у того интересы, у третьего интересы". Если меня это не останавливало, к примеру, потому, что я достаточно сложившаяся уже личность, в возрасте, то практически все чистые политики - они тушуются, они просто принимают абсолютно правильное в их ситуации решение: молчать, ни с чем не выступать, никому не противоречить, потому что его обвинят в интересах...

- Василий Афанасьевич, я чувствую, что у вас, как говорится, наболело, и у меня сразу возникает логический вопрос. Но вы обращались с инициативой по поводу, например того, что вот эти нововведения, связанные с НДС на автомобили, они, наоборот, нанесут вред. То есть, будет больше контрабанды, будут другие, будем так говорить, различные ухищрения, чтобы обойти закон. Вот вы говорите: "они не понимают". Но у вас огромная компания, у вас огромный опыт. Вы обращались с инициативой пересмотреть эти решения?

- Руководители автобизнеса предлагали мне, чтобы мы этим занялись. Но я сказал этого не делать, потому что это принесет больше вреда, с моей точки зрения.

- Почему?

- Потому, что когда бенефициар этого процесса выступает с какими-то предложениями, то власть привыкла даже не рассматривать их доводы. Они говорят: "да у него интересы, даже не будем смотреть". К сожалению, мы еще не дошли до такой ситуации, когда у нас достаточно квалифицированных политиков для того, чтобы в каждом предложении рассматривать не только интересы кого-то, а рассматривать в контексте интересов всего общества, всей экономики. Вот это ключевой вопрос для того, чтобы страна начинала подниматься с колен. Это широкое обсуждение всех вопросов, это учет всех предложений, это способность разобраться в том, соответствуют эти предложения интересам всего государства или нет. И потом внедрение этих предложений. Вот мы застреваем на стадии "способность разобраться", потому что все, кто что-то предлагает, априори у них есть какие-то интересы, понятно. Но это не должно быть аргументом, чтобы это не рассматривать. Поэтому я не вижу еще готовности и этой власти, и предыдущей...

- Так этой власти уже больше двух лет, уже три года..

- Ну, я не вижу готовности и этой власти, повторяю, и у всех предыдущих особой не было готовности рассматривать предложения бизнеса, к сожалению. Может быть, после этого моего выступления ситуация изменится...

- Я думаю, что есть люди, которые из властных структур, смотрят эту передачу именно из-за того, что вы здесь присутствуете, как гость, и может быть, они услышат то, что вы говорите, поднимаете такие злободневные для бизнеса вопросы. Но скажите мне… Вот если я не ошибаюсь, неделю назад был экономический форум, который организовала как раз власть нынешняя, о которой вы говорите...

- Да? Я первый раз об этом слышу.

- Да. Об этом форуме многие узнали потому, что в соцсетях распространилось видео, где парковка на этот форум была безобразная. Она была просто в парке на Ботанике, прямо на газонах, машинами заехали, и там какой-то из активистов гражданских это всё заснял. И он объяснил, что это как раз приехали ребята на форум. Но вас на форум не приглашали, так я понял?

- Нет, не приглашали.

- А когда последний раз вообще, вы помните, чтобы был какой-то в этой стране бизнес-форум, на котором действительно обсуждались те вопросы, о которых вы говорите?

- Ну, года три назад мне предложил тогдашний президент Игорь Николаевич Додон, вернее даже не он, наверное, кто-то из его аппарата. По-моему, даже Ион Кику тогда был, заведовал...

- Премьер-министр?

- Будущий.

- Будущий. Он тогда был глава Минфина?

- Нет, он какое-то время работал в аппарате президента, был его советником. Вот и он предложил мне возглавить секцию бизнес-форума, которая занимается системой финансирования в стране. То есть, кредитно-банковская система. И в моей группе был Александр Муравский и Леонид Талмач, и банкиры, и так далее. Мы тогда очень много работали, мы очень много спорили, мы очень много ссорились даже. Мы не выработали какого-то общего решения, но тем не менее, я выступил с докладом на этом бизнес-форуме. Вот этот бизнес-форум я помню. Больше, после этого, к сожалению, я не помню бизнес- форумов, и нас не приглашали никуда.

- Я хочу, чтобы мы завершили тему с автомобилями. Вы говорите, что они не понимают, что они делают. Что это нанесет вред бизнесу. Вот, например, сейчас нас смотрит, допустим, среднестатистический зритель. Вот, например, вы можете ему в цифрах сказать - автомобиль, ну не знаю, марки Skoda, например.. То есть, средний класс, который на сегодняшний день стоит порядка 7-8-10 тысяч евро. Сколько будет человек платить за этот автомобиль, если этот закон введут?

- Физическое лицо будет дополнительно платить 20%. 20 процентов, потому что нам никто их не возвращает. Правда, в этой концепции вроде бы, как указано, что постепенно будут уменьшаться акцизы, в зависимости от объема двигателя. Но я не понимаю, зачем это делается. Есть смысл в этом, когда мы входим в Евросоюз. Да, мы сразу оказываемся в той же фискальной системе...

- Так мы заранее готовимся?

- Смысла в этом нет. Подобные аргументы, я не хочу вас обидеть, потому, что я понимаю, что вы говорите с иронией, это из области демагогии. Конкретика нужна. Если нужно больше снять с автобизнеса налогов, но повысьте в конце концов этот акциз, если вы считаете, что это надо делать. Но я считаю, что это тоже не стоит делать, надо дать автобизнесу возможность развиться. Надо дать возможность людям по всей стране пользоваться качественными услугами, надо дать возможность людям получить квалифицированную работу. У нас в компании абсолютно законно в автобизнесе, абсолютно открыто, ну я думаю, что средняя заработная плата у нас там ну не меньше 20-25 тысяч леев. Ну что, чем плохо государству? Это очень большие налоги получаются в Соцфонд, Пенсионный фонд. Есть люди, которые еще больше зарабатывают.

(Продолжение следует)