Джон Миршаймер: Если договариваться о мире в Украине, то это нужно делать сейчас. Потом условия для Запада будут более жесткими

Американский политолог, профессор Чикагского университета, эксперт по международным отношениям Джон Миршаймер сомневается в том, что президенты России и Украины Владимир Путин и Владимир Зеленский могут сесть и договориться о завершении войны в Украине. Однако он полагает, что минимальный шанс на это еще есть, в случае, если Украина станет независимой и прекратит все военные связи с США и другими странами Запада, а также согласится с тем, что занятые Россией украинские территории уже никогда к ней не вернутся.

Такое мнение он высказал в интервью известному американскому журналисту, блогеру, интервьюеру, ученому в области компьютерных технологий и искусственного интеллекта Лексу Фридману. Предлагаем вашему вниманию это интервью.

***

- Зачем Россия вторглась в Украину в феврале 2022 года?

- Основное, во что верят многие люди и что говорят массмедиа - это что Владимир Путин империалист, который за всё ответственен в этом конфликте.

Это распространяют всякие новостные каналы. И то, что Путин настроен возродить Великую Россию, и то, что он планирует захватить всю Украину, потом её интегрировать в Великую Россию, а потом двинуться дальше, завоёвывать Европу. В это действительно верят многие люди. Но я не нашел ни одного доказательства в поддержку такого мнения.

- Какого мнения? Что он империалист или что он хочет захватить всю Украину? Каких доказательств недостаточно?

- Да вообще никаких доказательств нет. Вообще нет доказательств, что он хотел даже хоть какую-то часть Украины захватить, не то что всю Украину. И даже та группировка, которая вошла в Украину, имела сто с лишним тысяч, максимум 150-160 тысяч человек. Так невозможно захватить всю Украину. Вы что, прикалываетесь, что ли? Помните, когда немцы вошли в Польшу, они там с Советами договаривались, что Советский Союз возьмёт часть Польши, а немцы западную ее часть? То есть они говорили: ладно, давайте разделимся, не будем мешать друг другу. Так вот, часть, которую немцы захватили, она гораздо меньше, чем Украина, и немцы пришли туда с полуторамиллионной армией. Поэтому если бы Путин хотел захватить всю Украину, то ему нужно было бы два миллиона человек минимум, а может быть, даже и три миллиона. Потому что нужно не только захватить, нужно удержать всё это. То есть этой группировки вообще недостаточно для того, чтобы завоёвывать что-то. У него не было такого плана. Именно поэтому в марте 2022 года были переговоры. Сразу после начала войны он начал переговоры с Зеленским. Он предлагал заключить мир в Стамбуле. Всё это было. Турция была вовлечена в эти переговоры. Нафтали Беннет, тогдашний лидер Израиля, был вовлечен. Хотели всех примирить и закончить войну. И если бы Путин был заинтересован в том, чтобы завоёвывать всю Украину, зачем ему нужно было бы тогда начинать все эти переговоры и хотеть заключить мир? А обсуждали они тогда нейтралитет Украины, чтобы НАТО не расширялось.

Это была основная причина, почему началась война. Люди на Западе не хотят об этом думать, не хотят это слушать. Потому что если это правда, а это правда, тогда Запад полностью ответственен за всю ту кровь, которая проливалась и проливается там на фронте, в Украине. А они не хотят об этом думать. Потому что им гораздо удобнее обвинить Владимира Путина, сказать, что он самый плохой, диктатор, агрессор и то, что он делает в Украине, это ужасно, и он хочет завоевать весь мир. Ещё раз говорю: нет никаких доказательств в пользу этой теории. Но если бы это было так, то еще бы немножко удачи Владимиру Путину, и он бы тогда, следуя своему плану, точно завоевал бы всю Украину и сейчас захватывал бы балтийские страны, и был бы уже в Европе.

- Да, да. Много над чем здесь можно думать. Ну вот про расширение НАТО. В чём здесь проблема? Почему Россия так переживает по поводу расширения НАТО?

- НАТО было основным врагом для Советского Союза во время холодной войны. Сердце НАТО находится в США, а США – это на сегодня самое мощное государство в мире. И мне кажется, любому нормальному человеку понятно, что Россия не захочет присутствия этого альянса рядом со своими границами, что это очень нежелательно для России.

У нас в США есть официальное правило, что никакая страна Азии или Европы не имеет права размещать свои военные базы прямо рядом с границами США. Помню, во времена моей молодости разразился Карибский кризис. Хрущёву тогда было сказано: «Ни при каких обстоятельствах вы не можете разместить ракеты на Кубе, убирайтесь оттуда! Это наш задний двор. Мы не позволим никому там размещать ракеты». Но если это хорошо работает для США, то почему это не может работать для России? Если мы не хотим, чтобы какие-то крупные страны приходили к нашим границам и ставили там свои военные базы, то почему мы делаем это по отношению к России? Когда Советский Союз распался, Россия сказала очень чётко: мы не хотим НАТО у своих границ, не надо расширения НАТО. И она даже как бы взяла с нас обещание. Жалко, что не подписали, но на словах ей обещали.

И вот когда первое расширение началось, это был 1999 год, они сказали, что очень расстроены. Когда было второе расширение, в 2004 году, они сказали, что они очень-очень расстроены. А когда в 2008 году на саммите НАТО объявили, что Грузия и Украина могут вступить в НАТО, тогда Россия сказала: «Ребята, вы по ходу не понимаете ничего. Ну тогда что ж. Ну придётся по-другому вам объяснять!»

И вот совпадение какое-то... В 2008 году объявили, что Грузия может вступить в НАТО, и в 2008 году случилась некая заварушка в Грузии, и немалая часть территории Грузии перестала быть территорией Грузии. Вот такой был ответ России тогда.

Американцы и всё НАТО должны были тогда уже понять на примере августа 2008 года и Грузии, что не надо, не надо дальше двигаться, особенно с Украиной, будет катастрофа! И ведь были здравые американцы тогда в администрации в Вашингтоне, в 90-е годы и позже. Самые разные умные люди говорили: «Ребята, если будем двигать НАТО дальше, будет капец!». Но их голоса не были услышаны, к сожалению.

А я вот даже помню эти голоса. Вот в том же апреле 2008 года, когда на саммите сказали, что Грузию и Украину могут принять в НАТО, знаете, чьи голоса раздавались? Это были Ангела Меркель наша дорогая, и Саркози. Они встали в оппозицию. Меркель тогда сказала: «Причина, почему я не хочу расширения НАТО, в том, что Путин интерпретирует это как объявление войны». Меркель - серьёзный человек, она тогда уже всё понимала и предупредила, что он воспримет это как молчаливое объявление войны.

И что, США и друзья США остановились? Нет, они продолжили давление. Продолжили расширение. Они думали, что возьмут Россию за горло, но ошиблись. И что случилось в 2014 году? Вы прекрасно помните. Мы реально получили по роже. В буквальном смысле этого слова. А когда мы получили по роже, что мы сделали? Собрали чемодан, свалили оттуда, и сказали: это ваш двор, мы уходим? Нет! Мы продолжили давить с двойной силой. И к чему это всё привело? К огромному сожалению, это привело к февралю 2022 года - и началась война. Мы, Запад, ответственны за начало этой войны. Не Владимир Путин.

- То есть это всё было из-за расширения НАТО?

- Да, это была основная причина. Мы хотели втащить Украину в «западную лодку» и сделать её такой вот западной страной, прямо рядом с Россией, и это не только НАТО. НАТО - да, это была самая основная тема. Но были еще две темы. Вторая - это расширение Евросоюза, а третья - оранжевые революции. Мы хотели совершить эти революции, чтобы изменить общество в Украине, сделать его таким, знаете, либерально-демократическим, таким западным-западным. И тогда, если бы всё получилось, Украина, вся такая западная-западная, вся такая либерально-демократическая, была бы в Европе и в НАТО. Вот какой была наша цель.

И что Россия сказала на всё это? «Ну, ребята, всё прикольно, но идите вы знаете куда со своими целями! Никогда этого не будет, на нашей границе с Украиной не будет никакого НАТО».

Ещё важно понять разницу, огромную историческую разницу между развитием двух стран: Америки и России. Помните, что в России было, какие потрясения? Наполеон в 1812 году, потом Первая мировая война. Для России всё было очень-очень плохо. Потом - Вторая мировая война. Да, слава богу, Советы победили, но вы знаете, какая цена была заплачена? Многие американцы же не понимают. Только официально 27 млн людей погибло во время Второй мировой войны в Советском Союзе. А в Америке сколько погибло тогда? Вот и всё. Вот почему такая реакция порой со стороны россиян. Она понятна. Американцы должны понимать эту реакцию, понимать, что когда они рассматривают прием Украины в НАТО, то это напрягает россиян.

Почему, почему многие американцы не понимают таких элементарных вещей?! Может быть, потому, что у нас есть такая национальная черта - нам сложно понять другого человека, не давить на него своим мнением. Нам сложно погрузиться в мышление другого человека, понять его ценности, его чувства, его какие-то чаяния. А это очень важно - понимать другого человека, как он мыслит, на чём он стоит.

И вот вам как раз антипример от высоких лиц США. Я имею в виду посла США в России в 2012-2014 годах. Звали его Майкл Макфол, и он мне как-то рассказал историю, что однажды во время встречи с Путиным он сказал Путину: «Владимир Владимирович, не волнуйтесь! НАТО расширяться на Восток не будет». Я спрашиваю у него: «Майкл, а что тебе в ответ сказал Владимир Владимирович?». А он отвечает: «Ну вообще он так посмотрел на меня и сказал: "Я вам не верю, я вам не верю!". Я удивился, потому что я думал, что он должен мне верить. Я же официальное лицо. Я ему говорю, что мы не будем расширяться, а тем временем расширялись бы себе спокойно, и нам бы всё сошло с рук, потому что мы гегемон».

Вот представляете, какая глупость в такой ситуации? Ты взаимодействуешь с президентом другой страны, огромной страны, и ты вот так просто думаешь: «А я уверен, что он мне должен верить, а мы будем делать, что хотим!» Это же нонсенс!

- Слушайте, а почему вообще НАТО двигалось вперёд? Зачем? Чего хотели США?

- Ну, несколько причин. Первая. Мы думали, что это круто - больше стран вовлекать в НАТО. И это как бы такой контроль: и мир вроде, и процветание стран. Такая система. Всё контролируется. Ещё мы думали, что продвигаем такой суверенитет. Каждая страна имеет право принимать решение, и мы поддерживаем этот суверенитет, и Украина сама решает, вступать в НАТО или нет, а Россия не имеет права вмешиваться. И мы думали, что это всё сойдёт нам с рук, а всех, кто будет против, мы придавим. Потому что мы сильные. Вот это всё привело в итоге к ужасной внешней политике.

- Ну а как вы думаете, вот сейчас могут Путин и Зеленский сесть, поговорить и обсудить всё?

- Я думаю, нет. Нет.

- Даже если США будут участвовать в переговорах? Три человека в комнате…

- Если США будут участвовать в переговорах, то точно нет. Американцы должны просто исчезнуть. Они столько дел уже натворили. Если бы только Путин и только Зеленский - мизерный-мизерный шанс где-то там на горизонте был бы. А американцы... Нет, нет и нет!

Слушайте, если мы ещё раз вернёмся к началу войны, это конец марта - начало апреля 2022 года, то давайте вспомним, что было. Переговоры в Стамбуле. И Беннет был вовлечен. И Эрдоган. То есть они там были посредниками. Все очень много работали над этими протоколами. И что случилось? Что там за ситуация-то была? Беннет говорил открыто, что они почти достигли какого-то мегапрогресса. Они там черновики подписывали. Он общался с Зеленским лично, и он общался с Путиным лично. Вы представляете, какой уровень движухи там был? Так почему же не договорились тогда?

В это сложно поверить, но это жестокая правда. США и Британия в лице лохматого Бориса Джонсона, которого отправили в Киев, сказали Зеленскому: «уходи из-за стола переговоров!», потому что у них был план ослабить Россию и изменить режим в России. Мир был так близок тогда! Войну можно было бы остановить! Но США и Британия реально похерили мир и захотели продолжения войны.

Сейчас ситуация очень непростая, и если мы говорим про движение к миру, должны случиться минимум две вещи. Первая вещь - Украина должна стать независимой. В каком смысле? От США независимой. Все военные связи должны быть прекращены. Это не так, что «окей, мы не вступаем в НАТО, но у нас куча каких-то мелких военных союзов с США». Нет! США должны уйти, и Украина должна стать сама по себе, без какого-либо внешнего управления со стороны США. Никакого военного влияния!

Это первое. Второе. Очень важно: Украина должна признать тот факт, что Россия никогда не отдаст занятые 20% территории и, естественно, Крым. Никогда! То есть это всё, это не обсуждается. И вообще, знаете, если бы я был Зеленским или каким-то другим президентом, я бы больше переживал, чтобы Россия не забрала ещё 20%, а может быть, даже 40% новых территорий. Одессу, Харьков, ещё что-то.

Если бы я был Путиным в этой ситуации, я бы думал о том, чтобы занять ещё области. Я вам серьёзно говорю. 20% было бы мало для меня. Я бы хотел Одессу, Харьков, Киевскую область. То есть я точно бы думал, чтобы занять всё.

- Чтобы это использовать потом в переговорах, отдать назад, или как?

- Нет, я бы забрал всё это. Я бы хотел забрать эти территории.

Но я сейчас играю адвоката дьявола. Я говорю о том, что если сейчас начать договариваться, то тогда эту мою якобы Владимира Путина агрессию (мы же сейчас представляем, играем), можно было бы снизить и остановить всё на Крыме и на 20% территории. Сейчас лучшее время, чтобы заключить сделку.

Но нужно украинцев убедить в этом. Нужно, чтобы Украина поняла это, стала нейтральной, независимой от США, и просто приняла факт, что никто уже не отдаст эти 20% территории Украины. Но это реально сложно для украинцев и для украинских лидеров - принять это.

И еще важная вещь, о которой многие забывают: Евросоюз. НАТО как НАТО. С этим решили. Территория - это территория. Это всё понятно. А Евросоюз… Россия, мне кажется, тоже не одобрит вступление Украины в Евросоюз и будет мешать этому и противиться этому. Почему? Потому, что в Евросоюзе есть военная составляющая. Это не просто экономическая тема. Это не просто какая-то там поддержка, деньги. Не-не-не. Там есть военная составляющая, и даже вспоминая 2014 год, все эти оранжевые революции, и ещё раньше, Россия уже тогда говорила, что втягивание Украины в евро, в эту тему Евросоюза, - это уже подготовка к будущему расширению НАТО. Всё это взаимосвязано. Так что если мы говорим просто про здоровые экономические связи с США, с Европой, бизнесы какие-то в независимой Украине, - это нормально. Я даже думаю, что в новой ситуации Россия будет заинтересована в этом. Пожалуйста, заводы какие-то, сделки, здоровая бизнес-среда. Конечно, конечно. Но без обсуждения территорий, без НАТО, без других тем.

Понимаете, в чём ещё проблема сегодня? Доверия нет. Россия не верит Западу, и Украине тоже не верит. А это во многом связано с Минскими соглашениями. Минские соглашения были созданы, чтобы прекратить гражданскую войну в Восточной Украине, на Донбассе. То есть это была важная вещь для России. Четыре основных игрока были вовлечены в Минские соглашения: Россия, Украина, Германия и Франция. И российская сторона воспринимала Минские соглашения очень серьёзно. Путин воспринимал это очень серьёзно. Посредством этих соглашений они хотели прекратить конфликт, закрыть вопрос по Донбассу. И видите, какая ситуация тогда возникла? Вот Владимир Путин - с одной стороны, и эти трое, Порошенко, Оланд и Меркель - с другой стороны. И что они сказали в итоге? Прямо или косвенно, но три этих человека сказали потом, что они не были заинтересованы в том, чтобы достичь какого-то соглашения по этим Минским договоренностям. Они оттягивали время, они несли какую-то пургу для того, чтобы вооружить украинскую армию, чтобы взять себе дополнительное время.

Ну что сказать? Путин, мягко говоря, был очень-очень сильно огорчён, что они так поступили по отношению к нему, что они обманули его. Это мягко говоря. Поэтому зря они так сделали, зря обманули российского лидера, и доверия теперь к ним нет. После Минска доверия к ним нет.

А говорю я это всё в ответ на аргумент «А почему бы лидерам не договориться, не позвонить друг другу, поболтать и всё решить?» Доверие разрушено. Понимаете, какие серьёзные процессы были, и российского президента, по большому счёту, обманули. Вот представьте себе, что вы Путин. И вас так кинули. На таком серьёзном уровне. Как вы будете доверять Западу? Как вы будете доверять всем этим людям?

- Да, недоверие в целом есть, да. Но я верю в личностей, когда отдельные личности садятся и разговаривают. Ты можешь в целом не доверять Западу, но, например, ты можешь сказать: «Вот этот лидер мне нравится, вот этот конкретный мужчина, представитель этой страны, или вот эта конкретная женщина от такой-то страны, мне нравится». То есть какие-то люди могут преодолеть это недоверие благодаря своим личностным характеристикам. Поэтому я верю, что Путин и Зеленский могут сесть и поговорить, договориться о чём-то…

- Но только помните, что они уже общались в марте 2022 года, и американцы с британцами пришли и всё развалили. Сделка была близка к завершению. Они развалили всё.

- Ну, я всё равно верю в человеческую природу, в прощение. Можно попробовать снова.

- Поймите, когда ты лидер такой серьёзной страны, и у тебя такая непростая система, то доверие - это всё. И когда тебя уже однажды предали, надо быть очень аккуратным, чтобы из-за повторного доверия не совершить еще одной ошибки. Тебя могут просто ликвидировать, тебя могут опустить вниз, и твоя страна подвергнется опасности. Задача номер один любого лидера страны - это обеспечить безопасность своей страны, своих граждан. Поэтому доверие здесь играет такую роль. Если тебя уже предали, особенно, когда ты такой высокий лидер, то уже сложно в качестве аргумента снова приводить тему доверия, мол, давайте снова доверять друг другу. Нет, на таком уровне это так не работает. Я очень хочу ошибаться. Если они смогут сесть и договориться, и конфликт в Украине будет закрыт, о, я буду так рад! Хоть бы я был неправ, хоть бы я был неправ! Но моё предположение, что эта война будет идти долго. И это все может по-разному закончиться, и может быть, не очень хорошо закончится. Но я очень хочу надеяться, что я буду неправ.

- А что вы думаете о разговорах представителей западной стороны на тему «Вот Владимир Путин уйдёт, и конфликт тут же закончится. Хоть бы он ушёл. Вдруг он уйдёт, уже вот что-то такое готовится, и он уйдёт»?

- Слушайте, многие об этом говорят. Ну помните этот мятеж, который был летом? Пригожин, «Вагнер». Знаете, многие на Западе думали: «Ой-ой-ой, что-то такое началось, Владимир Путин какой-то слабый там в Кремле. Сейчас его кто-то заменит, кто-то куда-то идёт, какое-то восстание…». Две вещи мне хочется сказать обо всей этой ситуации. Значит, первое. Он никуда не уходит, и тогда он никуда не уходил. Это было ошибочное мнение, что он какой-то слабак. Нет-нет-нет! Это была иллюзия. Если со здоровьем у него всё будет нормально, а судя по всему, все нормально, он снова будет президентом. А если он даже уйдет когда-то, передаст свою власть, то не обманывайтесь. Новый президент будет ещё более жёстким, чем Владимир Путин. Владимир Путин как-то даже больше доверял Западу, чем от него ожидали. Поэтому я уверен, что новый человек, который придёт, будет менее открыт к Западу. Он будет более жёсткий. И даже что касается войны в Украине. Владимир Путин сдерживался, очень сильно сдерживался. Он был аккуратен во многих военных действиях. А многие ожидали, что все будет по-другому. Нет, это обман. Он, наоборот, сдерживал военную кампанию и предотвращал многие страшные вещи.

Вот возьмите Израиль. За один месяц Израиль убил больше гражданских, чем погибло за всю военную кампанию Россия-Украина. Представляете? За один месяц израильтяне убили больше гражданских, чем погибло за всё это время, с февраля 2022 года! Поэтому идея, что Путин кого-то там специально уничтожает... Нет-нет-нет. Это иллюзия. Так что, ребята, я говорю, лучше договариваться с Владимиром Путиным сейчас, потому что если он передаст власть кому-то и уйдёт на пенсию, то новый лидер будет гораздо жёстче, чем он, и гораздо более закрыт для Запада. Я вам серьёзно говорю. Так что давайте сейчас всё решать...